Dynamique professionnelle et transformations de l'action publique. Réformer l'organisation des soins dans les prisons françaises. Les tentatives de spécialisation de la « médecine pénitentiaire » (1970-1994).

ANNEXE 33 : LES SOIGNANTS ET LE SIDA EN PRISON : ENTRE GESTION DES PEURS ET PRISE EN CHARGE IMPOSSIBLE

L'apparition de l'épidémie de sida impacte considérablement la vie des établissements pénitentiaires, notamment le travail des soignants. Les peurs ressenties par le personnel de surveillance se traduisent par de nombreuses questions aux soignants et même parfois par le refus de tout contact avec les détenus. D'autres utilisent systématiquement des gants afin d'éviter un contact direct. Les propos de ces soignants travaillant à cette époque en détention reflètent le climat de suspicion alors en vigueur :

« Souvent les surveillants venaient à l'infirmerie pour nous demander : "Il parait qu'y en a un..." mais après je les ai vus porter des gants tous le temps, et ça me faisait un peu mal... Y avait un peu une hystérie. J'ai vu des transferts où les surveillants avaient des gants. Mais ça a été la panique à bord... Le risque de contagion... C'était quand même très difficile... »^2281(*)

« Les surveillants, ils mettaient des gants et tout. Ils voulaient plus toucher un détenu. Ils se demandaient si ça aller pas passer par la nourriture. Ah oui ! Les surveillants.... C'est pour ça qu'il fallait pas que ça se sache parce que sinon les surveillants, ils risquaient de les pestiférer. Les surveillants nous ont demandé lesquels étaient séropositifs parce qu'ils étaient paniqués à l'idée de... mais on leur donnait pas ! »^2282(*).

« Je me souviens qu'à l'époque je faisais des gardes et il m'est arrivé parfois la nuit, parce que les détenus arrivent la nuit, il m'est arrivé de recevoir des coups de téléphone d'un surveillant me disant : "Il y a un détenu qui vient d'arriver et il y a une juge disant qu'il a le sida, donc nous on ne le touche pas docteur!! On le touche pas !" »^2283(*).

A l'aide notamment de séances d'information organisées par les DDASS, ces craintes diminuent fortement au bout de quelques années, notamment dans les grands établissements. « En 1985, c'était l'hystérie [...] Des syndicats de gardiens de prison demandaient que tous les employés puissent bénéficier de combinaisons et que des règles draconiennes d'hygiène soient instaurés. Deux ans plus tard, c'est bizarrement l'accalmie », note Libération le 1^er octobre 1987. « Il n'y a plus aujourd'hui de phénomènes de panique », déclare lors d'une table ronde le Dr Espinoza en 1990^2284(*).

Ce constat doit probablement être relativisé pour les petits établissements où l'accès à l'information médicale semble plus difficile. En atteste le témoignage d'un infirmier ayant commencé à travailler à la M.A de Caen en 1988 : « Alors là, on a assisté à des situations vraiment catastrophiques où on avait des détenus qui étaient repérés comme séropositifs et qui étaient mis tout seuls dans des cellules, des cellules pourries, et qui donc étaient complètement isolés du reste de la détention. Les surveillants ne voulaient plus les toucher »^2285(*).

L'apparition de la maladie provoque également de nombreuses peurs parmi la population carcérale, l'enfermement étant à l'origine de réflexes irrationnels. En atteste cette anecdote relatée par une infirmière : « Un jour, je venais travailler et un gars arrive et me dit : "J'ai vu une émission hier sur le sida à la télé et ils ont dit qu'en prison un type sur quatre a le sida". "Ah bon ils ont dit ça ?". "Et nous, on est quatre dans la cellule, et donc parmi nous y en a un qui l'a. Il faut me dire lequel !" [rires] »^2286(*).

La peur des surveillants et des détenus place le personnel médical dans une situation délicate. Dotés d'une légitimité spécifique, les soignants sont fréquemment sollicités en tant qu'intermédiaires avec les détenus. En dépit des formations, les mêmes consignes doivent être sans cesse répétées au personnel de surveillance, provoquant la lassitude des soignants. Il leur est difficile d'apaiser les craintes exprimées, notamment en cas d'agression et de blessure, par le seul impératif du secret médical. Les propos de cette infirmière expriment la position délicate dans laquelle se trouvent alors placés les soignants travaillant en prison :

« Les surveillants nous demandaient sans cesse s'il fallait en mettre [des gants] [...] On a fait des formations pendant des mois avec toujours les mêmes questions ! Parce que dès qu'on a su ce qu'était le HIV, on nous demandait "Il est HIV ou pas ? " [...] Alors, on disait : "Non, peut être pas". Et tout le monde nous disait : "Nous aussi, on a un secret professionnel, alors pourquoi vous ne nous dites pas ce qu'ils ont ?". Alors vous pouvez dire : "On défend le secret médical et donc on ne peut pas vous le dire" mais ça, ça n'est pas une réponse ! Ça n'apporte rien ! »^2287(*).

L'attitude à adopter à l'égard des détenus séropositifs apparaît encore plus délicate. Beaucoup de médecins et d'infirmières se trouvent amenés à devoir expliquer une maladie dont ils ignorent tout. Une infirmière récemment diplômée avant son arrivée en M.A en 1987 se félicite d'avoir bénéficié d'une connaissance minimale du sujet (« mieux que les médecins en tous cas ») lui ayant permis d'annoncer aux détenus leur séropositivité^2288(*). A l'inverse, le généraliste de ce même établissement peine à rendre compte de leur sérologie aux détenus, si l'on en croit les propos de cette autre infirmière du même établissement : « Le médecin essayait de leur expliquer et souvent en sortant, ils [les détenus] me disaient "Moi, je n'ai rien compris à ce qu'a dit le médecin" [...] Moi, je n'étais pas aux consultations du médecin mais je sais que c'était embrouillé »^2289(*). D'autres, mieux formés d'un point de vue médical, semblent peu sensibles à la dimension psychologique. Ce médecin des Baumettes relate ainsi comment l'annonçait un de ses collègues chargés de cette question : « Il avait une façon un peu verte de l'annoncer aux gens. C'est à dire qu'une fois qu'il avait les résultats, qu'il savait qu'il était séropositif, il convoquait les gars : "Tu t'es drogué ?" "Oui". "Tu sais ce que tu risques ?" "Oui". "Et ben voilà ! T'as gagné !". C'était à peu près de ce genre-là »^2290(*).

Si le silence est anxiogène, l'information peut pourtant être également source de tensions. Annoncer la séropositivité à une personne en attente de jugement ou condamnée peut en effet être quelque chose de violent pour le détenu mais aussi pour les soignants, à une époque où n'existe aucune thérapie^2291(*). Une infirmière évoque ainsi le cas d'un détenu sortant de la consultation d'un médecin de la DDASS spécialisée dans les MST : « "Je vais mourir, j'ai une maladie très grave, elle vient de me le dire !" [...] En fait elle avait dit à ce monsieur qu'elle pensait qu'il était porteur d'un virus qui n'était pas encore traité, qui était mortel... Alors vous savez, vous dites ça là-bas... [...] ça allait être l'émeute en quelques jours ! »^2292(*). Les propos de cette infirmière pénitentiaire témoignent du désarroi ressenti par certains soignants à exercer une tâche délicate pour laquelle ils n'avaient pas été formés :

« C'était très très difficile car quoi leur dire ? Leur dire qu'ils ont une maladie... qui à ce moment-là était non guérissable ! Et puis ne pas leur dire, c'était prendre le risque qu'à la sortie ils aillent infecter leur femme, leurs amis, etc. Donc là, on a pas mal pataugé [...] Et une fois, j'avais dit au gars carrément... Mais ça je ne l'ai fait qu'une fois ! "Voilà vous avez le sida, c'est une maladie mortelle". Le type, il était plus que vert... Je me suis dit que c'était la dernière fois. Et il m'a dit : "Eh ben, le juge il ne m'a pas encore jugé mais vous vous m'avez condamné !" [silence] C'était difficile hein... »^2293(*).

Le positionnement à l'égard des détenus est d'autant plus complexe que certains soignants sont eux-mêmes l'objet de peurs. « Même nous, on avait peur ! Eh ! Ça peut se transformer en arme redoutable... », déclare un praticien des Baumettes^2294(*). « Le problème venait qu'on avait un médecin-chef qui paraissait assez désemparé  [...] Au point même qu'au lieu de rassurer, ils ne faisaient que conforter les angoisse collectives », déclare celui qui était alors directeur de la M.A de Rouen^2295(*). Un chirurgien-dentiste en poste à Bourges adresse même sa démission considérant que certains détenus « ont un SIDA en évolution et sont donc extrêmement contagieux notamment pour le chirurgien-dentiste qui est en contact direct avec la salive et le sang »^2296(*).

Les angoisses au sein du personnel médical se traduisent parfois par l'identification des détenus séropositifs, comme le reconnaît non sans gêne un médecin alors arrivé à la M.A de Bois-d'Arcy : « Par rapport au VIH, à la limite à un moment, c'est plus le service médical qui avait peur et à un moment, on mettait je sais pas quoi, des gommettes rouges sur les dossiers ce qui est complètement ridicule. Mais bon... ça a duré quelques mois »^2297(*). Pour se protéger, certains soignants modifient même leur pratique médicale. Les peurs de contamination semblent davantage liées à des craintes qu'à des risques réels. En témoignent les deux méthodes de travail face à une plaie adoptées par ce généraliste et cette infirmière intervenant pourtant dans le même établissement à la même époque^2298(*) :

« Le sida, ça a changé pas mal de choses. Notamment quand ils se coupaient [phlébotomies] on ne faisait plus de points de sutures, on faisait des agrafes. Pour éviter de se piquer avec des aiguilles. Il y a quand même eu quelques modifications dans notre façon de soigner. Parce que même les gants avec une aiguille on pouvait se piquer »^2299(*).

« -Mais moi, j'ai jamais paniqué par cette idée de contagion. Moi, je recousais.

-Oui parce que le docteur [...] m'a dit qu'il avait commencé à poser des agrafes....

- Et oui... Parce que les agrafes ça fait des vilaines cicatrices. Parce que c'était vraiment des bouts de ferraille qu'on avait ! Non moi ce que je faisais c'est que je mettais des gants hein ! Y avaient pas de risques. Il aurait vraiment fallu qu'il y ait une entaille, une ouverture... »^2300(*).

Dans un second temps, quand l'incertitude quant à la définition du virus, de sa prévention et de ses traitements s'est amoindrie, de nouveaux problèmes sont apparus pour les équipes soignantes. Aux angoisses et au besoin de rassurer se sont substitués la charge de travail que représentait cette maladie nécessitant des traitements lourds et compliqués peu adaptés au milieu carcéral :

« Et là, c'étaient des malades lourds avec toutes les maladies opportunistes qu'on pouvait trouver. C'est-à-dire les maladies intestinales, les tuberculoses, les pneumopathies, les maladies cérébrales. Eclosion de tout un panel de maladies avec une prise en charge très très très lourde [...] Au niveau des soins, c'est beaucoup d'examens complémentaires, avec des bilans très lourds. Donc prise de sang et tous les examens d'investigation, donc scanner cérébral, fibroscopie pulmonaire, coloscopie. Donc, des trucs bien évidemment qu'on ne pouvait pas faire à la prison. Donc là, transferts à l'hôpital avec plusieurs problèmes... nécessité de prise de rendez-vous avec bien sûr une possibilité d'hospitalisation d'urgence »^2301(*).

« Alors quand on a commencé à essayer quelques traitements, ils posaient plus de problèmes qu'autre chose. Les premiers traitements, c'étaient des traitements à donner à heures fixes 24 heures sur 24 [...] Et le seul moyen de donner ce traitement à heure très fixe, c'était toutes les six heures, et le seul moyen c'étaient les réveils. Faites sonner un réveil dans une prison... Ben je peux vous dire que le lendemain, tout le monde le savait ! »^2302(*).

« Y avait des traitements lourds. Je me rappelle du Videx qui devait être pris avec du Vichy Célestin. Fallait donner ça avec un grand verre d'eau. Alors, vous savez, on avait demandé à l'économat de nous acheter de l'eau... »^2303(*).

Ainsi, que ce soit au niveau de la gestion des peurs des détenus ou de celles des surveillants ou encore en termes de conditions de travail, l'épidémie de sida a participé à une détérioration de l'organisation des soins en milieu carcéral. Ce phénomène a contribué à l'émergence d'un segment de praticiens pénitentiaires favorables à un transfert de tutelle auprès du ministère de la Santé^2304(*).

ANNEXE 34 : LE TRAITEMENT MÉDIATIQUE DU SIDA : DE LA PSYCHOSE À LA DÉDRAMATISATION

Dans leur étude de la médiatisation de l'épidémie, Claudine Herzlich et Janine Pierret distinguent plusieurs périodes auxquelles correspondent des représentations distinctes du sida. A une première période d'ignorance succède, à partir de mai 1983 lors de la découverte de l'origine virale de la maladie, une phase d'intense controverse au cours de laquelle s'impose la notion de groupes ou catégorie « à risque »^2305(*). Affectant principalement des personnes homosexuelles, le sida, surnommé le « cancer gay », est alors assimilé à la « maladie des homosexuels »^2306(*). « Les statistiques en effet montrent que le sida ne frappe pas au hasard », note Le journal du Dimanche le 16 juillet 1983. Des homosexuels, le champ de l'épidémie s'élargit progressivement aux toxicomanes. On voit dans le sida une maladie semblable aux épidémies de peste frappant, tel un « châtiment des dieux », ceux ayant enfreint la loi morale, comme l'explique ici avec ironie Jacques Ruffié, correspondant de l'Académie des sciences : « La sodomie constitue un défi permanent à la nature. C'est une offense grave à la société. Les sodomites, comme les drogués, sont des coupables : il est normal qu'ils soient punis »^2307(*).

Progressivement, la méfiance se mue en peur et la peur en psychose. Car si l'origine virale de la maladie est pressentie, les modes de transmission demeurent obscurs. « La phobie de la contagion, sans cesse croissante, atteint son acmé en 1985. Le sida met cette fois à l'épreuve la solidité morale des institutions démocratiques »^2308(*). Les comportements irrationnels se multiplient : un coiffeur homosexuel est licencié à son retour d'hospitalisation (Le Quotidien de Paris, 7/10/1985). La « psychose sida » se déploie particulièrement au sein des institutions où la promiscuité est importante, comme les écoles^2309(*), mais surtout les hôpitaux : « Il s'est déjà trouvé, par exemple, que des ambulanciers s'opposent au transfert d'un malade. On a vu aussi des aides-soignantes refuser de débarrasser un plateau-repas ou une chambre »^2310(*). « Le sida, la nouvelle peste », titre Ça m'intéresse en juin 1985. La vague d'hystérie anti-sida atteint son apogée à l'été 1985 lors de l'introduction du test de dépistage : « L'histoire de la médecine n'a jamais connue une telle paranoïa collective. Des communautés entières, des corps de métiers contaminés par la peur : homosexuels, toxicomanes, hémophiles, mais aussi pompiers, prostituées, infirmiers, médecins, dentistes, personnels hospitaliers et pénitentiaires... » (Libération, 3-4/08/1985). Signe de cette peur collective, 95% des 392 malades alors recensés officiellement en France sont concentrés dans deux établissements hospitaliers parisiens (Le Matin, 25/07/1985).

L'information relative à la présence de séropositifs en milieu carcéral s'inscrit au coeur de cette vague d'hystérie, qui touche également le milieu carcéral^2311(*), en même temps qu'elle en annonce le déclin. Le lendemain où est rendue publique la présence de séropositifs à la M.A de Gradignan, le Premier ministre, Laurent Fabius, annonce un plan d'information national destiné à « éviter une dramatisation excessive et injustifiée ». Un article annonçant cette information s'achève par ces lignes : « Les derniers événements survenus en milieu carcéral où, l'information sur le SIDA semble réduite à sa plus simple expression, témoignent que la route de la "dédramatisation" est encore longue »^2312(*). La presse occupe à ce moment un rôle croissant dans la construction sociale de l'épidémie : « Elle n'est pas seulement le lieu où s'expriment les prises de position, elle est acteur du débat et, souvent, l'un de ses enjeux [...] Déclarations, prises de position, actions diverses ont toujours pour fin, au moins partielle, le retentissement médiatique auxquelles elles donnent lieu »^2313(*).

Autorités scientifiques et administratives multiplient alors les déclarations afin de prévenir le développement d'une psychose. « Seulement un porteur du virus sur dix développera la maladie », assure le Pr Willy Rozenbaum (La Dépêche du Midi, 22/08/1985). « Après la grande peur estivale, pouvoirs publics et spécialistes s'efforcent d'éliminer les rumeurs », note Impact médecin le 14 septembre 1985. Les représentants du ministère de la Santé, comme ici Jean-Baptiste Brunet, remettent en cause la stratégie précédemment adoptée jugée trop alarmiste : « Nous avons été confrontés, durant l'été à un déchaînement médiatique véhiculant tant de choses fausses, voire délirantes, que nous avons dû intervenir. A la DGS comme au ministère, nous avons donc - moi-même en particulier, participé à des émissions grand public pour fournir une information correcte et, du même coup calmer les choses » (Révolution, 1/11/1985). Il s'agit désormais d'éviter que de nouveaux groupes soient désignés comme étant « à risque »^2314(*). Si quelques informations alarmistes subsistent, beaucoup de journalistes relativisent les peurs émises jusque-là, en les tournant parfois en dérision :

« IL va nous tuer tous... C'est la faute aux homosexuels. Aux toxicomanes... Aux donneurs de sang... Aux étrangers... Les gardiens de prison et les enfants sont menacés... Les enfants contaminés n'auront plus le droit d'aller à l'école... On va faire des tests partout... Il y aura un vaccin bientôt... Il n'y aura jamais de vaccin... [...] On entend tout et n'importe quoi à propos du SIDA »^2315(*).

C'est dans ce contexte de dédramatisation, émanant aussi bien de la part des décideurs administratifs et politiques que des journalistes, que s'inscrit la découverte d'un fort taux de prévalence du VIH en prison. On comprend, dés lors, les efforts de la DAP afin de minimiser cette information et de mener une « politique discrète » en la matière.

* ²²⁸¹ Evelyne, infirmière pénitentiaire à Fleury-Mérogis de 1983 à 1985 puis à Fresnes de 1984 à 1986 puis à Fleury-Mérogis de 1987 à 1993. Entretien réalisé le 8/02/2006, 2H30.

* ²²⁸² Anne, infirmière à la M.A de Pontoise de 1980 à 1990. Entretien réalisé le 5/01/2006, 2H.

* ²²⁸³ Hélène, interne puis généraliste à Fleury-Mérogis depuis 1983, médecin-chef de 1992 jusqu'en 2000. Réalisé le 8/12/2005, 2H40.

* ²²⁸⁴ « Table ronde autour des questions de sida en prison en milieu carcéral et en milieu ouvert », Les cahiers d'action juridique, 1990/06, n°71-72, p.90.

* ²²⁸⁵ Valentin, infirmier à la M.A de Caen de 1988 jusqu'à 1995. Entretien réalisé le 25/01/2007, 1H20.

* ²²⁸⁶ Michèle, infirmière à la M.A de Fresnes depuis 1986. Entretien réalisé le 15/12/2005, 1H40.

* ²²⁸⁷ Yvette, infirmière-chef de la M.A de Bois d'Arcy de 1980 à 1998 et ayant participé au Comité Santé /Justice de 1984 à 1988. Entretiens réalisés le 31/04 et le 4/05/2006, 3H et 3H.

* ²²⁸⁸ Julie, infirmière à Pontoise de 1987 à 1990 puis à Poissy de 1990 à 1992. Entretien réalisé le 31/01/2005, 2H.

* ²²⁸⁹ Anne, infirmière à la M.A de Pontoise de 1980 à 1990. Entretien réalisé le 5/01/2006, 2H.

* ²²⁹⁰ Bernard, médecin aux Baumettes de 1975 à 1985. Entretien réalisé le 22/02/2006, 2H20.

* ²²⁹¹ Le premier traitement par AZT apparaît en 1987 mais celui-ci ne fait que retarder les effets de la maladie.

* ²²⁹² Yvette, infirmière-chef de la M.A de Bois d'Arcy de 1980 à 1998 et ayant participé au Comité Santé /Justice de 1984 à 1988. Entretiens réalisés le 31/04 et le 4/05/2006, 3H et 3H.

* ²²⁹³ Anne, infirmière à la M.A de Pontoise de 1980 à 1990. Entretien réalisé le 5/01/2006, 2H.

* ²²⁹⁴ Bernard, médecin aux Baumettes de 1975 à 1985. Entretien réalisé le 22/02/2006, 2H20.

* ²²⁹⁵ « Table ronde autour des questions de sida en prison en milieu carcéral et en milieu ouvert », Les cahiers d'action juridique, 1990/06, n°71-72, p.90.

* ²²⁹⁶ Lettre de démission du médecin pénitentiaire adressé au directeur de la M.A de Bourges datée du 21/10/1986. 

* ²²⁹⁷ Françoise, médecin à la M.A de Bois d'Arcy de 1986 à 1996 puis à Fleury-Mérogis depuis 1996. Entretien réalisé le 13/01/2006, 3 H.

* ²²⁹⁸ Face à une plaie, la suture peut-être faite par couture ou par la pose d'agrafes métalliques. Cette seconde méthode est plus rapide mais présente davantage de risques d'infection et est surtout moins esthétique. Les agrafes sont réservées souvent à des plaies peu profondes.

* ²²⁹⁹ Claude, médecin à la M.A de Pontoise de 1979 à 1991. Entretien réalisé le 12/01/2006, 1H10.

* ²³⁰⁰ Anne, infirmière à la M.A de Pontoise de 1980 à 1990. Entretien réalisé le 5/01/2006, 2H.

* ²³⁰¹ Laurent, médecin-adjoint aux Baumettes de 1990 à 1997. Entretien réalisé le 20/02/2006. Durée : 2H30.

* ²³⁰² Yvette, infirmière-chef de la M.A de Bois d'Arcy de 1980 à 1998 et ayant participé au Comité Santé /Justice de 1984 à 1988. Entretiens réalisés le 31/04 et le 4/05/2006, 3H et 3H.

* ²³⁰³ Lucie, psychiatre, membre de la DGS de 1985 à 1988, médecin-chef du SMPR de Rouen de 1989 à 1996 et membre de la DGS de 1994 à 1996. Entretiens réalisés les 2/02/2006 et 5/05/2006, 4H et 2H45.

* ²³⁰⁴ Cf. Chapitre 6 - section 2 : « Une nouvelle conception des soins en prison ? L'affirmation d'une médecine non-pénitentiaire ».

* ²³⁰⁵ HERZLICH Claudine, PIERRET Janine, « Une maladie dans l'espace public », art.cit., p.1121.

* ²³⁰⁶ « La maladie des homosexuels », Le Matin de Paris, 18/06/1983.

* ²³⁰⁷ RUFFIE Jacques, « Le SIDA, châtiment des dieux », Le Monde, 23/10/1985.

* ²³⁰⁸ STRAZZULA Jérôme, Le sida (1981-1985) : les débuts d'une pandémie, La documentation française, 1993.

* ²³⁰⁹ « Sida des enfants. Halte à la psychose », Le Quotidien de Paris, 13/09/1985.

* ²³¹⁰ « Sida : le virus de la panique », Le Point, 4/03/1985 ; « SIDA : la grande phobie », Le Figaro, 2/06/1985.

* ²³¹¹ Quelques jours avant les déclarations du Dr Bénézech était survenue une scène de psychose à la prison de Tours, où surveillants, policiers et infirmières refusaient d'approcher un détenu soupçonné de sida (AFP, « Le détenus de Tours n'avait pas le SIDA... mais certains en avaient peur », 17/08/1985).

* ²³¹² « Contaminés... par la peur du sida », Libération, 23/08/1985.

* ²³¹³ HERZLICH Claudine, PIERRET Janine, « Une maladie dans l'espace public », art.cit., p.1125.

* ²³¹⁴ C'est le cas des prostituées qui, qualifiées en octobre 1985, selon des « conclusions alarmistes », de « nouveau vecteur du SIDA », sont considérées par certains journalistes comme n'étant pas parmi les plus exposées (« Le spectre du Sida s'estompe pour les prostituées européennes », Libération, 30/12/1985). Six mois plus tard « aucune étude épidémiologique n'a encore été publiée sur ce sujet brûlant » (Le Monde, 5/07/1986). « Il faut dorénavant que tout le monde sache que l'on prend un risque en ayant des rapports sexuels avec une femme ou un homme prostitué » déclare, à l'occasion d'une enquête épidémiologique, un responsable français de la lutte contre le sida (« Apparition du virus dans les milieux de la prostitution à Paris », Le Monde, 9/01/1987).

* ²³¹⁵ « Anatomie d'une épidémie moderne », Sciences et avenir, n°464, 10/1985.