Annexe 2 : Guide d'entretien Experts sur le sujet des tierces
parties dans le football
Annexe 4 : Monsieur Martin Boudot, journaliste et auteur d'une
émission sur France 2 « Foot Business : enquête sur une
omerta »
Annexe 6 : Monsieur Jean-François Brocard, chercheur au
CDES de Limoges et auteur d'une étude sur le sujet des TPO
mandaté par la FIFA
Annexe 7 : Monsieur Jean-Marc Benammar, Professeur à
l'Université Paris 8, s'est prononcé sur ce sujet et pense que
lui au contraire que les TPO sont bons pour le football
Annexe 8 : Monsieur, Raffaele Poli, directeur de l'observatoire
de football au CIES de Neuchâtel
Annexe 9 : Monsieur Shervine Nafissi-Azar, doctorant en droit et
auteur d'une thèse sur les TPO d'un point de vue juridique
61
ENTRETIENS EXPLORATOIRES
(Spécialistes)
4 ANNEXE 3
Bastien Drut,
Économiste du sport et auteur du livre
« L'économie du football professionnel
»
Entretien réalisé le 17 décembre 2014, 48
minutes en face à face
Marco Rennella : Bonjour Mr Drut, je dois
réaliser un mémoire pour la fin de mon Master 2, j'avais
pensé à le faire sur les fonds d'investissement dans le football,
qu'en pensez-vous ?
Bastien Drut : Si jamais tu fais ce
mémoire là, il est intéressant de voir le point de vue des
différentes parties prenantes, du point de vue des clubs tu peux
vraiment relier les problèmes de financement, tu peux faire une
1ère section (5-10 pages) sur « pourquoi les clubs font
cela ? ». Les clubs portugais et espagnols font cela de façon
très intensives car ils sont à la ramasse financièrement,
ils sont endettés, leur dette est monstrueuse et du coup ils sont
obligés de récupérer de l'argent à court terme en
vendant les droits futurs des joueurs, donc tu peux avoir une partie
intéressante c'est de dire pourquoi les clubs font cela.
Tu peux faire une 2ème section sur «
Pourquoi les fonds d'investissement font cela ? »
Les Fonds d'investissement généralement
investissent sur des actifs beaucoup plus traditionnels comme les actions et
les obligations d'État et d'entreprises, je pense que tu peux te poser
la question de l'intérêt d'un investisseur, cela peut être
d'avoir des rendements financiers qui soient décorélés des
autres actifs, évidemment l'intérêt c'est d'avoir un
rendement mais dans un investissement financier et dans un investissement sur
un joueur tu n'a jamais un rendement qui est certain donc tu prends un certain
montant de risque. Tu investis sur les actions, obligations d'entreprise
obligations d'État tu as une graduation dans le risque mais le principe
le plus important dans la gestion du portefeuille est la diversification du
risque. Moi par exemple je prends un certain montant de risque sur les actions,
sur les obligations d'entreprise, sur l'immobilier, sur pleins de choses, ce
qui est important c'est de diversifier ces investissements et donc dans ce
point de vue la, par rapport aux actifs traditionnels tu amènes encore
plus de diversification possible parce que le fait d'avoir investit sur un
joueur, cette prise de risque est complètement decorélée
du CAC 40 ou de l'Euro Stoxx 50, et plus besoin de se demander s' ils vont
faire une belle performance l'année prochaine.
Donc là, tu amènes une diversification
supplémentaire, donc je pense que cela, est quelque chose qui est
intéressant à apporter pour toi dans ta 2ème
section « Pourquoi les fonds d'investissement font cela ? »
Tu peux mentionner l'émission d'Elyse Lucet «
Cash investigation ».
Tu peux vraiment le mentionner explicitement, c'est vraiment
très fort le fait que Mangala ne savait même pas que le fonds
Doyen Sports investisse sur lui. Robi Plus, lui c'était dès le
départ et compris dans la transaction lorsqu'il est arrivé du
Standard de Liège. Pour tes recherches à toi, ce qu'il va falloir
que tu fasses comme le FC Porto est coté en bourse les rapports
financiers annuels sont en accès libres sur le site du FC Porto je pense
que toi tu as un boulevard devant toi tu as Mangala mais aussi d'autres joueurs
achetés par ce fonds
62
Doyen, donc toi tu peux faire pas mal de choses la dessus, tu
peux illustrer facilement que ce soit pour Benfica, pour Porto, tous les clubs
qui sont cotés en bourse.
MR : La personne qui gère doyen
Sports a dit qu'il allait faire cela en France l'année prochaine
normalement alors que c'est interdit.
BD : Après je pense que s'il se
produit cela il va y avoir des problèmes quelque part.
Moi je pense que tu peux réussir à faire un
mémoire sur les fonds d'investissement mais il va falloir parler de pas
mal de petits sujets différents, d'agglomérer pleins de petits
sujets différents comme je viens de le faire et prendre des cas
concrets, par exemple tu peux faire un cas d'étude sur Mangala, en
faisant quelque chose de très détaillé du standard de
liège jusqu'à Manchester City. À quel moment Robi Plus est
intervenu, à quel moment Doyen à acheter des parts
économiques. Il faudra parler de l'émission cash investigation,
si tu arrives à faire cela, je pense que tu peux faire ton
mémoire la dessus.
Donc, on a dit le point de vue des clubs, le point de vue des
fonds d'investissement, on a fait l'exemple sur Mangala, après il faudra
parler de la législation en France, dans les autres pays, ce que dit la
loi exacte. Tu as déjà tout cela à faire et montrer
l'importance du phénomène dans les autres pays, l'ampleur que
cela a pris en Espagne au Portugal en Amérique du sud, je pense que
c'est très important et après tu as une partie évidemment
où tu dois montrer les risques, les dérives, les
problèmes.
Ne pas oublier de mentionner les conflits
d'intérêt car si un fond d'investissement possède des
joueurs dans chaque camp, forcément la tentation de truquer les matchs
est grande.
Je pense qu'avec tout ce que l'on vient de mentionner il y a
moyen de faire quelque chose d'intéressant.
Je ne te cache pas que tu vas être obliger de tenir tes
60 pages et de faire quelque chose de très bonne qualité, de
détailler car avec ce sujet ils t'attendent au tournant mais c'est un
bon challenge.
Parce que tout le monde fait la même chose, le nombre
d'étudiant qui sont venus me voir pour le fair-play financier c'est
déjà trop tard, fallait le faire en 2010 donc je pense que pour
toi c'est carrément possible.
Je pense que déjà le moyen de contourner le
manque d'informations c'est daller sur le site de doyen sport, j'y suis
allé il n'y a pas longtemps, tu vois le porte feuille des joueurs et
ensuite tu vas sur les comptes rendus financiers, Entertainment annual reports
ou des trucs comme cela tu vas sur ces sites là, sur ces PDF et tu vas
avoir déjà pas mal d'informations, des choses qui sont, entre
nous, utilisés par personne et là je pense que tu vas avoir des
informations que personne utilisent donc c'est une bonne chose.
Franchement, cela ne m'arrive pas souvent de dire ça
à un étudiant mais ce sujet là m'intéresse vraiment
beaucoup et je suis prêt à t'aider ponctuellement, je ne te dis
pas que j'aurais beaucoup de temps mais tu vois à construire le truc
avec toi.
Quand t'auras pas mal avancer dessus on pourra se revoir.
MR : Pensez-vous qu'il faut que je contacte le
CDES limoges à contacter ?
BD : Je ne suis pas sûr que cela te
serve à quelques chose de contacter le CDES de Limoges, Didier Primault
qui est quelqu'un de très bien je le connais mais le problème
c'est que c'est un centre qui officiellement fait de la recherche et qui en
même temps est conseillé des Ligues. Tu vois que tu as un conflit
d'intérêt qui est assez important si bien que si tu fais des
recherches et qu'à un moment tu arrives à dire que les ligues
font n'importent quoi ben il
63
ne peuvent pas vraiment le dire parce qu'en même temps
ils sont conseillés des ligues et le problème de la recherche
c'est qu'ils n'écrivent quasiment rien mais je pense que Didier Primault
aura quand même des choses à te dire à l'oral. Donc essaie
quand même cela sera toujours bien d'avoir son avis.
Sinon ce que tu peux peut être faire, car j'ai assister
à une présentation de l'UCPF il y a 3 semaines ils ont fait un
rapport sur le déclassement des clubs français par rapport
à l'Europe présenté notamment par Philippe Dialo qui est
le secrétaire général de l'UCPF qui est en dessous de Mr
Louvel, président du Havre et de l'UCPF et nous a montré des
slides sur les TPO et eux ils disaient que ce n'était pas juste car ils
ne pouvait pas profiter du TPO en France.
Je pense que l'UCPF serait pour l'arrivée des TPO,
donc ce qui serait intéressant c'est de les contacter pour recueillir
leur sentiment par rapport à cela.
Ce que tu peux faire aussi c'est de faire une section
au-delà du pour et du contre sur les aménagements qu'on pourrait
apporter à ce système pour qui soit potentiellement viable et
acceptable, une section que tu mettrais plutôt vers la fin. Par exemple
tu pourrais faire une section ou tu dirais on a vu qu'il y avait tels
inconvénients tels avantages que finalement si on ferait un petit
changement ou qu'on oblige par exemple ce que toutes les transactions soient
transparentes publiées communiquées et que tu as un
système de 51% obligatoire de détention par les clubs, apporter
des préconisations.
MR : Est-il possible d'interdire les TPO comme
le voudrait la FIFA
BD : Cela semble compliquer d'interdire
parce que cela fait intervenir la législation du marché du
travail de pleins de pays de différents et de continents
différents, du coup quand tu veux avoir un impact dans la
législation du travail dans chaque pays c'est super compliqué.
4 64
ANNEXE 4
Monsieur Martin Boudot,
Journaliste et auteur d'une émission sur
France 2 « Foot Business : enquête sur une omerta
»
Entretien réalisé le 20 janvier 2015, 30 minutes
par téléphone
Marco Rennella : Bonjour Mr Boudot, pensez-vous qu'il
est possible de faire un mémoire sur les TPO ?
Martin Boudot : Nous avons reçu la
nouvelle règlementation FIFA sur les TPO. Il est possible de faire un
mémoire là-dessus mais il faut prendre en considération
cette loi FIFA qui va intervenir le 1er mai 2015. Cela sera peut
être repoussé. Après il y a de quoi faire. Expliquez
comment les TPO sont arrivés dans le foot, comment cela est monté
au maximum dans les années 2010 et comment cela a été
interdit et pourquoi ?
MR : Ils disent que c'est interdit, mais au final ne
vont-ils pas trouver un autre système pour persévérer
là-dedans ?
MB : Le fait qu'un club ait des capitaux
ouverts à des entreprises cela est beaucoup plus normal car on est sur
des personnes morales et non physiques. Donc, un club qui détient un
investisseur n'est pas un souci. Exemple : Lyon qui est coté en bourse
est de ce fait tenu par plusieurs centaines de propriétaires donc cela
n'est plus vraiment un problème pour le football, le problème est
qu'un joueur soit détenu par des entreprises privés qui n'ont
rien à voir avec le football.
MR : Certaines personnes pensent que cela ne va pas
être supprimé, et que si jamais c'était le cas, les fonds
d'investissement rentreront directement dans le capital des clubs, qu'en
pensez-vous ?
MB : Le PSG est tenu par le Qatar qui est un
fonds d'investissement, Manchester United aussi, donc les fonds
d'investissement il y en aura toujours.
Mais vaut mieux se poser d'autres questions comme : est-ce
qu'une entreprise à le droit d'avoir un morceau de joueur ? Plusieurs
joueurs de clubs différents ? Et nous on a réussi à faire
avancer le débat notamment avec la FIFA. Le fonds d'investissement veut
tout et rien dire. Il faut faire attention de quel fonds d'investissement on
parle.
Le sujet est un peu tardif, mais des pays comme l'Espagne,
l'Italie, le Brésil vont essayer de faire du lobbying pour que la date
du 1er mai soit retardée. Mais si vous pensez que cela vaut vraiment le
coup, et savoir pourquoi cela a été interdit, alors pourquoi
pas.
MR : Pourquoi en France, les TPO ont toujours
été interdits ?
MB : Cela a toujours été interdit en France car
le code du travail français est plus strict que dans les autres pays et
il est interdit que les droits fédératifs d'une personne soient
détenus par plusieurs propriétaires. Monaco a dû racheter
les droits économiques de Kondogbia à Doyen sports, le jour
où les joueurs sont transférés dans un pays où
c'est interdit le club doit
65
acheter tous les doits économiques du joueur. C'est
pour cela que Mangala a coûté aussi cher quand il a
été acheté par Manchester City car il fallait payer trois
propriétaires différents.
MR : Est-ce vraiment rentable pour ces fonds
d'investissement de miser sur des joueurs de football ?
MB : Niveau rentabilité, c'est
plutôt « bankable » car la mise de départ est faible en
revanche le retour sur investissement est plutôt intéressant, donc
c'est assez gagnant. Mais il y a toujours un risque tout de même. Mais on
voit que sur les dernières années le retour sur investissement
est souvent au-delà de 100%. (Falcao)
Souvent l'investissement se fait sur de jeunes joueurs avec
des mises assez faibles, donc cela peut rapporter très gros.
MR : Avez-vous des documents ou des sources à me
conseiller ?
MB : Concernant les sources, regardez ce que
fait David Conn il travaille au Guardian en Angleterre ». Après
j'ai quelques trucs mais rien d'exclusif, je peux vous envoyer le texte de la
FIFA. Après regardez le magazine So Foot et l'article sur Jorge
Mendes.
4 66
ANNEXE 5
Madame Marie-Hélène
Patry,
Responsable juridique de l'UCPF
Entretien réalisé le 23 janvier, 35 minutes par
téléphone
Marco Rennella : Bonjour Madame Patry, je pense faire
un mémoire sur les TPO, et j'aimerais avoir votre point de vue juridique
sur le sujet. Pourquoi les TPO sont interdits en France ? Quelle loi interdit
cela ?
Marie-Hélène Patry : Non c'est
une règlementation purement footballistique, puisque ce sont des
règlements de la ligue de football professionnel. C'est une
activité qui est propre au foot, et non aux autres sports où il
n'y pas d'indemnité de transfert. Donc c'est lié au fait qu'il y
ait un transfert dans le foot avec des indemnités qui remplacent la
perte du joueur. C'est l'article 221 du règlement administrative de la
LFP qui l'interdit.
MR : C'est la Ligue qui l'a décidé, et non
le code du travail en général alors ?
MHP : Ah non du tout, c'est proprement
lié au football, c'est une règlementation
franco-française, sachant que la FIFA disait avant l'interdiction du
1er Mai qu'un tiers ne pouvait détenir des droits sur un
joueur que dans la mesure ou il n'y avait pas d'influence sur le club. En
France on avait restreint la capacité ou du moins la possibilité
qu'un tiers ait des droits économiques sur un joueur.
MR : L'UCPF représente les clubs
français professionnel, est-ce que vous savez s'ils sont pour ou contre
l'arrivée de cette pratique en France ?
MHP : Écoutez nous on avait pris une
position officielle qui était de dire qu'on attendait de voir le sens
des reformes envisagées car a la FIFA réfléchit sur la
question des TPO depuis deux, trois ans, et que l'UEFA est farouchement contre,
et du coup comme la France a interdit cette pratique, on ne s'est pas vraiment
posée la question de savoir si l'on était pour ou contre vu que
cela était interdit. La question réellement est de savoir si
cette loi FIFA va s'appliquer et va supprimer ce mécanisme des TPO qui
dans l'absolue fait vivre une partie de l'économie du football. Comment
les clubs d'Amérique du Sud et du Portugal vont-ils faire vivre leur
modèle économique de football sans le TPO, c'est une vraie
question à laquelle on n'a pas de réponse aujourd'hui. Ces pays
là ne réagissent pas beaucoup à cette
réglementation qui est censée bousculer leur système
économique. C'est sur que les pays qui ne le pratiquent pas comme la
France sont pénalisés si on raisonne purement économique
car ce sont des sources de financement que l'on ne peut pas aller chercher.
MR : On peut se poser la question tout de même
si cette loi va réellement être appliquée ?
MHP : Oui ce qui est étonnant,
surtout dans le monde du football, car cette interdiction ne crée pas de
raz de marée, dans ces pays, on peut imaginer l'idée d'une
certaine tolérance,
67
assouplissement de garder le système du passé.
Nous pour le coup on s'interroge sur le peu de porté de cette
règlementation qui est censé bouleverser l'économie.
MR : On a vu qu'au classement UEFA, Le Portugal est
passé devant la France, et donc peut-être que cette pratique y est
pour quelque chose ?
MHP : Toute source de financement pour nos
concurrents directs et qui n'est pas possible pour nous, est un obstacle en
matière de concurrence.
MR : Vous savez quel est l'inconvénient de
cette pratique pour les clubs ? Eux ils disent que cela peut ruiner un club sur
le long terme, pensez-vous cela ?
MHP : Je pense que les enjeux des TPO se
situent plus dans la nature des fonds car il faut qu'il y ait une transparence
qui permet de remonter à l'actionnaire ou l'investisseur ultime et qu'on
puisse retracer la nature des fonds. Il faut s'assurer qu'il n'y ait pas de
fonds qui viendraient d'activités illicites. Et aussi, le grand enjeux
est l'équité des compétitions, car si ce n'est pas bien
règlementer et pas transparent, on peut se retrouver dans un
système ou l'investisseur investit dans plusieurs clubs, à
l'intérieur de même championnat et cela peut créer des
conflits d'intérêts, donc tout dépend du pouvoir qu'on
donne à la personne qui détient les droits au titre des TPO. Tout
tourne autour de l'influence, s'il a investit en contre partie de pouvoir dire
oui ou non a un transfert alors oui il y a une influence directe sur la
politique du club donc là les TPO ne peuvent pas fonctionner. On se
retrouve directement avec un tiers qui contrôle une compétition.
Si vous avez un tiers de type bancaire qui donne de l'argent pour acheter des
joueurs mais en contre partie n'a que les remboursements et les
intérêts comme un intérêt bancaire, ou une plus-value
sur le transfert futur, ce n'est pas du tout dans la même
problématique.
MR : Je ne sais pas si vous savez mais c'est le
nouveau fonds d'investissement luxembourgeois qui veut faire cela en
France.
MHP : Les TPO en soit n'est pas très
dangereux si il n'y a pas cette problématique de conflits
d'intérêts et d'influence sur la politique de transfert des clubs.
Si c'est un moyen de financer une partie des acquisitions d'un club on n'est
pas loin d'un financement de type bancaire.
MR : J'ai vu un reportage sur le fonds
d'investissement luxembourgeois, où le président de la LFP,
Frédéric Thiriez n'aurait pas dit non à ce système
qu'on a évoqué.
MHP : Après il faut regarder si cela
rentre dans la règlementation du 1er mai 2015, et en principe
cela va être plus compliqué de faire entrer un tiers dans une
opération lié à un transfert de joueur.
MR : Sinon il y a le PDG, de Doyen Sports, qui a
annoncé qu'il investirait en France l'année prochaine, vous
pensez que c'est possible un jour de voir ce système dans le championnat
français ?
MHP : En France un club peut acheter des
droits économiques seulement à un autre club, c`est sur,
après si le club auprès duquel il achète le joueur ne
détient qu'une partie des
68
droits, alors le club achètera qu'une partie des
droits, et le club français ne sera pas alors confronté à
la tiers partie.
MR : Sinon j'ai lu un article, et quelqu'un a dit :
interdire la tiers partie serait contraire au droits européens et la
liberté d'entreprise, vous en pensez quoi vous ?
MHP : Oui alors après, les principes
des droits européens s'appliquent à l'économie du football
et on la vu avec l'arrêt Bosman. Maintenant on a aussi l'union
européenne qui reconnaît aussi la spécificité de
l'activité sportive donc peut-être que si l'interdiction des TPO
est modifiée par des raisons d'ordres publiques de type
équité des championnats, éthique sportif, je ne sais pas
si l'on ne peut pas trouver un argument qui montre que ce n'est pas une entrave
à la liberté d'entreprendre, il y a matière à
discuter là-dessus, ces problématiques européennes on les
retrouvent sur pleins de dossiers qui sont un peu particuliers parce que c'est
lié a notre activité très particulière
encadrée par des instances qui établissent des règlements
qui sont exorbitants de règles qu'on aurait en droits communs ou
européens, donc on est toujours confronté à cela dans les
transferts. Moi je serais intéressé par l'argumentaire, du
coté des gens qui veulent l'interdire, il y a de quoi trouver un
argumentaire. Ont-ils le droit de l'interdire ? Le principe des droits
européens s'applique au football, il y a vraiment matière
à discuter là dessus et il y a des arguments pour les 2 cas.
MR : LA FIFA a annoncé l'interdiction de cette
pratique qui rentre en vigueur en mai 2015, mais pourquoi ont-ils mis autant de
temps avant d'interdire cette pratique car cela fait deux, trois ans qu'ils y
réfléchissent ?
MHP : Encore une fois c'est une bombe
atomique du coté de la FIFA c'est a dire que vous remettez en cause
l'économie du football d'Amérique du sud, et du Portugal, qui
sont aujourd'hui des championnats magnifiques, avec des pays qui
développent énormément de talents et dans lesquels vous
n'avez pas forcement à l'intérieur du football de l'argent qui
vous permettent de vivre autrement que par l'intermédiaire des
transferts donc en interdisant les TPO vous mettez un contient du football en
péril. Nous si on résonne en franco-français, voilà
on veut l'interdire, au niveau de l'UEFA on aimerait bien avoir pu l'interdire,
alors que certains pays le font de façon courantes comme le Portugal.
Alors la FIFA doit contenter les intérêts de toutes
confédérations, et en Amérique du sud c'est une mesure qui
n'est pas acceptable.
MR : Je pensais que cela avait mis du temps car la
loi devait rentrer dans la législation du marché du travail dans
plusieurs pays et continents.
MHP : Non pas du tout, parce que les
circulaires Fifa en elles-mêmes ne sont pas au dessus des États,
elle n'a pas le pouvoir d'éditer une règle qui va s'appliquer
dans la législation qui va obliger le législateur à
modifier ses textes. Ce qui va se passer c'est que son pouvoir à elle,
est de demander aux fédérations nationales de mettre leurs textes
en conformités. C'est après aux fédérations
nationales de se mettre en conformité et c'est bien pour cela que ces
textes sont contestés et contestables notamment devant les instances
européennes parce que la FIFA en elle-même n'a pas le pouvoir de
règlementer les activités économiques y compris le
football et dans les pays de l'union européennes.
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ENTRETIENS CIBLES (experts)
4 ANNEXE 6
Monsieur Jean-François Brocard, Chercheur au
CDES de Limoges
Et auteur d'une étude sur le sujet les TPO
mandaté par la FIFA
Entretien réalisé le 10 Mars 2015, 40 minutes par
téléphone
Marco Rennella : Bonjour Mr Brocard, j'ai
décidé de réaliser mon mémoire sur les TPO,
pensez-vous que c'est possible ?
Jean-François Brocard : Je pense que
c'est possible de réaliser un mémoire de 50-60 pages sur ce
sujet, après la difficulté principale va être de trouver
des sources d'informations car il n'y en a pas tant que cela finalement de
disponible
évidemment. il y a 2
études qui existent et qui ont été commandées par
la FIFA, mais ne sont pas disponibles, la Fifa est propriétaire de ces
études et elle a décidé de ne pas les communiquer. En
particulier celle que moi j'ai réalisée avec mon collègue
Didier Primault pour la FIFA, on ne peut pas l'utiliser facilement car on n'est
pas propriétaire des données. Donc cela va être la
difficulté principale, il y a des choses qui existent mais qui ne sont
pas publiques, après même dans les choses publiques il y a selon
moi suffisamment de données pour faire un mémoire, pour
problématiser dans un premier temps avec de la description de ce que
c'est, il y a quand même des choses.
MR : C'est vrai, moi j'avais trouvé une
étude sur les TPO, réalisée par KPMG.
JFB : KPMG qui a fait une étude sur
les TPO mais ce n'est pas une étude FIFA, elle a été
commandée par l'association des grands clubs européen donc c'est
une étude qui a été faite avant, carrément
concurrente de la notre vu qu'elle a été faite pour un autre
tiers.
Elle est très bien formaliser mais quand on
connaît bien le sujet sur le fond ils ne sont pas aller bien loin.
La problématique de ce sujet c'est qu'il n'y a pas
beaucoup de choses disponibles et donc il faut faire un travail de terrain que
KPMG ne fait pas car ils n'ont pas envie de passer trop de temps. Cette
étude est utile, elle est intéressante mais pour nous elle ne va
pas assez loin y compris l'analyse qu'ils font pour mesurer les TPO, pour nous
il les mesure mal dans le sens qu'il ne mesure pas la bonne chose. En gros
l'étude est intéressante mais il y a mieux à faire.
Après si j'ai un conseil à vous donner en terme
de sources c'est vraiment d'aller voir du côté de l'Angleterre
parce c'est en Angleterre le fait qu'ils ont les meilleurs journalistes
sportifs parce que nous on a des journalistes, eux ils ont vraiment des
reporters, des intellectuels qui font des investigations alors que nous on a
des journalistes un peu bêtes et méchants, ils ne vont pas bien
loin dans les données, tandis qu'en Angleterre ils font de vrais
investigations c'est assez fiable et cela va au-delà de la
description.
Notamment il y a une personne qui a un blog qui s'appelle
Daniel Geey, donc lui sur son blog vous allez trouver pleins
d'éléments sur le sujet.
70
MR : J'ai pensé à une
problématique : En quoi les TPO peuvent-ils être un financement
alternatif pour les clubs de football professionnel (sans conflits
d'intérêt) ? Qu'en pensez-vous ?
JFB : Très bien alors après
cela va vous obliger, disons que la fin de la problématique va vous
obliger à traiter la question des conflits d'intérêt. Alors
vous n'allez pas pouvoir ne pas traiter les conflits d'intérêt
c'est clair mais pouvoir y répondre cela va être un petit peu
compliqué. Mais je pense que la problématique vous l'avez bien
ciblé, c'est exactement la question. Alors après sans conflits
d'intérêt vous allez avoir du mal à trancher mais
après vous avez raison c'est un des éléments de la
problématique.
Est- ce que ce mode ce financement est viable ? Durable ?
Tous cela ce sont des questions que vous allez répondre grâce
à votre problématique.
MR : Comment cela se fait qu'en France cette pratique
est interdite ?
JFB : En France c'est interdit car il y a un
certains nombres de dérives que vous allez identifiez en faisant un
petit peu votre recherche. Un certains nombres de dérives qui montrent
que c'est un système qui est dangereux s'il n'est pas
régulé et qui est difficile à réguler puisqu'il
oblige à réguler des partis qui sont en dehors des acteurs du
football et donc sur lesquelles les institutions sportives n'ont aucun pouvoir.
A partir du moment où les instances sportives perdent leur pouvoir de
contrôle, cela devient extrêmement difficile à
réguler. Il y a des dérives auxquelles les instances sportives ne
peuvent rien faire. Donc cela est un problème. Ensuite vous essaierez de
trouver des données en France sur le cas qui a déclenché
l'interdiction, c'est le club de Brest dans les années 80.
MR : Pensez-vous que cela va être interdit
?
JFB : La FIFA a officiellement fait passer
une circulaire qui dit que la TPO va officiellement être interdit
à partir du 1er mai 2015. La Fifa a décidé de
suivre les recommandations de pas mal d'acteurs du football et donc d'interdire
les TPO, il y avait des conflits en interne entre les
confédérations pour certaine qui voulait interdire d'autre non
d'autre sans avis, et donc la FIFA a tranché et l'a interdit.
MR : Mais on peut se poser quand même la
question de savoir si cette loi va réellement être
appliquée ?
JFB : Après il y a des questions
d'effectivité de la règle, c'est difficile de faire des
projections aujourd'hui, ce qui est certain c'est qu'à partir du moment
où l'UEFA est absolument motivé pour interdire cette pratique, on
peut penser qu'en Europe cela va être très rapidement efficace car
l'UEFA a beaucoup plus de pouvoir que la FIFA d'intervenir car il y a plus
d'homogénéité dans ces cas là, donc on peut penser
qu'au Portugal cela va assez rapidement disparaître, on peut le penser
mais on ne peut pas dire que sa va se faire.
Par contre en Amérique du sud il y a une vraie
problématique de motivation des instances sur place, bon même si
du fait que c'est interdit en Europe on peut espérer que cela fasse un
appel d'air et que ce soit interdit au Brésil notamment mais cela ne
sera pas simple. Cela va prendre un peu de temps mais disons que cela va
obliger les gens à cacher un petit peu les différentes
dispositions qui se seraient encore liés à des fonds
d'investissement, bon cela pourra peut être exister pendant un petit
moment mais si vraiment la FIFA sen mêle et que
71
les associations de joueurs s'y intéressent et que les
clubs soient un petit peu conscients des dérives, cela va
s'améliorer quand même.
Mais de fait on est en droit de se poser la question si la loi
va bien être appliquée.
MR : Pas mal d'agents ont des parts dans des fonds
d'investissement, n'y a t-il pas un risque énormes de conflits
d'intérêt ?
JFB : Disons que c'est là où
c'est compliqué de parler de conflits d'intérêt car les
agents ils ont de toute façon des conflits d'intérêt
même sans fonds d'investissement, il y a une vraie problématique
sur les agents actuellement, donc les fonds d'investissement ne font qu'empirer
une situation qui donne aux agents sportifs un pouvoir énorme donc
effectivement la vous allez essayer de trouver les données, il y a
pleins de choses qui existent sur le rôle des agents dans le cas du
développement, des accords des TPO. Et on est en droit de penser que
tous les fonds d'investissement ont des accords avec des agents puisque, ce
qu'on avait montré dans notre étude c'est que la
difficulté pour un fonds d'investissement c'est qu'il n'est pas un club,
ce qui fait que lorsqu'il y a vente d'un joueur donc transfert, le fond
d'investissement n'a aucune légitimité pour être autour de
la table donc pas de pouvoir de négociation et donc il a un
intérêt sur un actif en l'occurrence le joueur qui lorsqu'il va
être transféré va être fait sans la présence
de la tierce partie. Ce qui est un grand risque et on l'a vu sur le cas de
Neymar en ce moment puisque le cas de Neymar montre bien que l'indemnité
de transfert avait été réduite pour que la tierce partie
ne puisse pas bénéficier d'un pourcentage sur une somme
énorme et donc ce que font les tierces parties c'est que pour être
représenter autour de la table leur seule solution c'est d'être
représenté par les agents et donc ils ont des accords avec les
agents ce qui paraît logique évidemment. Alors il y a d'autres
raisons, du fait que les agents connaissent davantage les tierces parties,
parce que l'une des difficultés des tierces parties c'est que c'est
vraiment de la spéculation pure et dure et pour faire de la
spéculation, il faut avoir des informations, vous allez pas demain vous
investir sur le marché pharmaceutique sans connaître les
différents groupes pharmaceutiques, les différentes
molécules etc. Ben pour les tierces parties la difficulté c'est
vraiment d'identifier la qualité d'un jouer et il faut vraiment avoir
l'oeil de l'expert et l'oeil de l'expert à priori les agents l'ont
davantage qu'eux. Donc cela est aussi le travail des agents mais qui est un
petit plus légitime que de représenter le fonds d'investissement
autour d'une table.
MR : Vous, après cette étude, vous
êtes plutôt contre les TPO ?
JFB : Nous notre demande n'avait pas
été de dire pour ou contre, ils nous avaient demandé de
faire un état des lieux, expliquer ce que c'était, faire un
état des lieux économiques, voir les implications positives et
négatives et proposé des évolutions de
réglementation car à l'époque il n'y en avait pas du tout
parce qu'il faut savoir que la TPO jusqu'à cette règle
n'était pas du tout régulé, il n'y avait rien sauf
l'article du 18 bis de la réglementation des joueurs FIFA qui dit que la
tierce partie ne doit pas avoir d'influence sur les clubs, le joueur et les
transferts.
Nous on nous avait demandé de faire des propositions
de règlementations FIFA, et pas de dire il faut faire ceci, cela. Ce
n'est pas notre rôle.
Et d'ailleurs la preuve on a établit, l'une des piste
c'était d'interdire même s'il y en avait d'autres.
72
Si vous voulez mon avis personnel mais que je n'avais pas mis
dans l'étude puisque ce n'était pas demandé c'est qu'en
fait ce qui me dérange ce sont les accords actuels liés au TPO
qui font qu'il y a de la spéculation pure et dure et que les TPO ne sont
pas liés aux clubs ni aux fédérations, ils sont
complètement hors champs et que donc c'est vrai que c'est un petit peu
du « money drank » c'est à dire ils font sortir de l'argent du
circuit donc nous ce qu'on proposerait si on nous avait demandé cela
aurait été de trouver une manière d'attirer ces fonds
d'investissement dans le capital des clubs, parce que si la
réalité des fonds d'investissement est de gagner de l'argent sur
le dos des clubs, personne ne va dire que c'est génial, si maintenant la
volonté de ces fonds est vraiment comme ils le disent d'aider les clubs
dans leur développement, d'aider les joueurs dans leur
développement ben qu'ils rentrent dans le capital des clubs qu'ils
aident les clubs directement, sans avoir de l'influence sur la gestion ou ayant
eu un regard sur qu'ils ont investis officiellement, qu'ils soient
associés aux pertes s'il y en a dans les clubs, ce serait beaucoup plus
transparent et les instances sportives auraient les moyens d'intervenir sur ces
tiers parties puisqu'ils seraient à ce moment la dans le capital des
clubs.
Evidemment quand on dit cela aux tierces parties, elles
préfèrent davantage la situation actuelle.
MR : Vous l'avez faite quand cette étude
?
JFB : L'étude a été
réalisée de juin 2013 à juin 2014.
MR : J'ai vu Fairplay Capital, un nouveau fonds
luxembourgeois, et cela reprenait ce que vous venez de dire.
JFB : Il y a pas mal de choses qui vont
être développées de toute façon, nous ce qu'on avait
dit c'est que si vous chercher à faire sortir les tierces parties par la
porte elles vont rentrer par la fenêtre mais dans tous les cas ce
n'était pas un dispositif qui était intéressant pour le
football en général à notre avis, donc il faut trouver
autre chose. Alors pour l'instant la FIFA ne s'est pas donner le temps de
trouver une réglementation je dirais plus intelligente qu'une
interdiction pure et dure mais maintenant si l'évolution des tierces
parties vont vers autre chose peut être qu'il y aura une bonne
façon de les intégrer mais c'est vrai qu'il a des choses qui sont
intéressantes au niveau financier pure et dure.
MR : Est-ce que vous me conseillez de faire un
mémoire sur les TPO sachant que cette pratique va être interdite
en Mai 2015 ?
JFB : Je pense que même après
cette loi qui est passée et qui interdit les TPO, c'est
intéressant de faire un mémoire dessus car il y a tellement une
méconnaissance de ce sujet, c'est quand même quelque chose qui est
beaucoup plus développée que certains ne le pensent et
évidemment beaucoup plus avantageux en dehors de la France.
Je trouve cela beaucoup plus intéressant que de
réfléchir toujours aux mêmes problématiques en
économie du sport : est il compétitif ? Est ce que c'est bien
d'avoir de gros capital ou pas ?
Bref, c'est quelque chose de nouveau sur lequel il sera
difficile de travailler à votre niveau, moi je ne suis pas votre
directeur de mémoire mais je trouve cela plus intéressant,
après effectivement vous avez raison est-ce que cela paraît
pertinent de travailler la dessus alors que sa va être interdit, la
réponse est oui parce nous ne savons pas si l'interdiction va
être
73
efficace, on sait bien que les tierces parties vont essayer de
trouver, ou des clubs qui en tout cas aujourd'hui on des accords de tierces
parties vont peut être chercher non pas à contourner mais à
trouver une autre façon d'utiliser l'argent que les tierces parties leur
offrent car il y a certains clubs qui sont complètement
dépendants, je dirais pas de noms mais on a rencontrer des clubs qui
sont complètement dépendants de l'argent qui arrive
régulièrement et c'est en général ceux qui sont
complètement à la ramasse financièrement et management et
donc ces clubs là ils vont avoir du mal à trouver une
solution.
MR : Au niveau du plan, j'ai pensé de parler
des parties prenantes, des clubs des fonds d'investissement, et ensuite de voir
les aménagements puis faire un focus sur Mangala.
Que pensez-vous ?
JFB : Vous ne pouvez pas éviter de
faire cela mais je ne sais pas comment avec ce genre de plan vous allez
répondre à la problématique c'est à vous de
voir.
Disons que si vous faites une première partie ultra
descriptive sur les acteurs cela ne va pas vraiment répondre à la
question de si c'est un mode alternatif pour les clubs mais de fait vous
n'allez pas pouvoir ne pas décrire car M.DESBORDES ne connaît pas
si bien que cela les TPO.
Sur les 50-60 pages je pense qu'il y a moyen de les faire
avec un petit peu de descriptif mais il sera beaucoup plus intéressant
que ce qui vont récupérer le dernier rapport et le recopier en 25
pages parce que c'est ce que beaucoup d'étudiants font lorsqu'ils
traitent de l'économie du sport et du football en France.
Donc moi je pense que c'est beaucoup plus intéressant
car cela sera beaucoup plus dur soyons clair, et qui est beaucoup plus
risqué de prendre un autre sujet.
Après sur le plan faîtes attention à ne
pas faire que du descriptif et de bien répondre à la
problématique, ce qui ne sera pas forcément simple en 50-60
pages.
En France par rapport aux éléments qu'on a les
gens sont assez opposés à ce système mais dans d'autres
pays comme ils n'ont pas accès à ces informations souvent les
gens ont un à priori assez positif.
4 74
ANNEXE 7
Monsieur Jean-Marc Benammar, Professeur à
l'Université Paris 8,
Entretien réalisé le 25 mars, 43 minutes par
téléphone
Marco Rennella : Bonjour Mr Benammar, je
réalise un mémoire sur les TPO, en faisant des recherches sur
internet, je suis tombé sur votre interview, et je voudrais avoir votre
avis assez différent des autres personnes.
Jean-Marc Benammar : Moi je pense que les TPO
sont une bonne chose pour le football, la plupart des gens sont
extrêmement conformistes à ce sujet, et on leur met tous les jours
que c'est mauvais,mauvais,mauvais, et donc au bout d'un moment ils finissent
par le croire. Sur le sujet de football en général il y a deux
trois oracles qui dissent ce qu'l faut penser, généralement en
étant pas très forts et pas très compétents et
derrière les gens suivent.
MR : ce qui m'intrigue le plus dans votre interview,
c'est que vous dites que la FIFA n'a aucun pouvoir ?
JMB : La FIFA n'a aucun pouvoir, il faut
d'abord pouvoir interdire un fonds financier d'investir dans une
société, ils ont quel pouvoir pour cela la FIFA ? Seul la police
et la justice sont compétentes. La règlementation du
1er Mai concernant les TPO est inapplicable, c'est impossible, vous
allez devoir obliger les gens à vendre les actions de la
société qui a les droits de tels ou tels joueurs. Ce n'est pas
une activité illégale, la FIFA s'invente des droits comme toutes
les instances du foot qui pense avoir mais qui n'a pas les droits qui
appartiennent aux états, c'est à dire le droit de punir. La FIFA
n'a pas tous les droits hein ... heureusement. C'est un problème de
compétences, il faut être un peu juriste pour comprendre cela, les
gens disent que l'UEFA veulent interdire, mais qu'est ce que l'UEFA vient faire
la dedans, manque de connaissance. Ils ont fait ce texte pour la
réélection de la présidence de la FIFA.
MR : Moi j'ai interviewé la juriste de l'UCPF,
elle ma dit ce qui est un peu bizarre par rapport à cette loi c'est que
les clubs portugais n'ont pas plus réagit que cela en apprenant cette
interdiction.
JMB : C'est intéressant qu'elle vous
l'a dit, cela prouve bien que c'est un coup d'épée dans l'eau et
que tout le monde s'en fou. Le président de la fédération
espagnole est puissant à l'UEFA et à la FIFA. C'est pareil les
clubs espagnols auraient beaucoup de problèmes avec de genre de chose,
et ils s'inquiètent pas non plus. S'il y avait une mobilisation des
clubs concernés aussi bien en Europe du sud qu'en Amérique latine
là vous verrez quelque chose mais la personne ne bouge donc clairement
tout le monde sait très bien que c'est du « pipo ».
MR : Platini a dit que les TPO représentent
une menace dans les finances des clubs à long terme. Etes-vous d'accord
?
75
JMB : C'est exactement l'inverse. Platini il
aimerait que l'argent du foot reste dans le foot c'est pour cela qu'il est
contre ce système, si vous achetez un joueur et que vous êtes un
petit club vous allez pas achetez la totalité du joueur mais 10 pourcent
par exemple. C'est pour cela que les club portugais s'en sortent car là
ou il faudrait sortir 100 millions ils sortent 10 millions mais ils ont les
droits sportifs, par conséquent ils vont avoir le droit de sortir 10
millions et voilà ils auront des joueurs. Platini n'est pas un
économiste il est avant tout un homme politique avec des idées
bien arrêter sur des sujets dont il ne connaît rien, comme la
finance.
MR : C'est vrai qu'il pourrait y avoir des conflits
d'intérêt ?
JMB : Lesquelles ?
MR : Si les fonds d'investissement possèdent
plusieurs joueurs dans chaque équipe
JMB : Le fait qu'il y est plusieurs joueurs
détenus par les mêmes sociétés dans
différentes équipes c'est déjà produit plusieurs
fois. Avec les agents c'est la même chose. (Ex : Mendes). Lors d'un match
Paris Monaco vous allez avoir peut être 10 joueurs sous contrat avec
gestifute, l'agence d'agent de Jorge Mendes. Vous croyez que les joueurs de
foot pensent à cela quand ils sont sur le terrain ?
Je ne vois vraiment pas de conflits d'intérêt
honnêtement.
MR : Les joueurs sont ils vraiment libres ?
JMB : Un contrat c'est un contrat il y a une
forme de liberté aussi dans un contrat.
Un fond d'investissement qu'est ce qu'il veut faire ? Il veut
acheter des joueurs pas très chèrs avec un fort potentiel pour
les revendre, comme quand vous achetez des actions ou des obligations. Vous
achetez un actif, cette actif vous voulez le faire fructifier en faisant une
plus-value, bon bah cette plus-value demande une compétence sportive,
là il faut des gens autour de vous qui sont capables de vous dire quels
joueurs est bon, il a 18 ans il joue en 1re à River Plate, ou Boca
Junior et pourra réussir en Europe un peu plus tard.
Ces clubs là n'ont pas d'argent, ces clubs là
sont quasiment perpétuellement en faillite.
Donc quelle est leur solution, c'est de dire on va vous
donnez 10 ou 20 millions tout de suite pour votre joueur, nous on va le garder
après on va faire la culbute, on va garder 90% de la
propriété du joueur et après on vendra 10 % pour le club
portugais ou espagnol ou on va le transférer puis nous on garde la
plus-value sur ce joueur là.
Cela existe toujours et cela existe partout la
multipropriété, quand on me dit cela a été abolis
en Italie, mais non voyons, comment sa s'appelle en France quand on est agent,
cela veut dire on a une commission de 10% à la revente, ça veut
dire vous avez gardé 10% de la valeur du joueur tout simplement, ce
n'est pas difficile si vous ne le vendais pas vous touchez 0 donc vous avez
gardé 10% de la valeur économique du joueur. Le joueur est
déjà découpé en morceau. Avec tous ces clubs qui
gardent toujours une petite partie, c'est exactement le même
système en fait, ce n'est juste pas formalisé par une
société mais c'est contractuel, personne ne la jamais interdit,
simplement il faut l'habiller juridiquement d'une manière qui permet que
cela rentre dans le droit français.
Et dans le droit français il n'est pas interdit de
verser une commission à quelqu'un mais cela se traduit en fait par une
possession de la part de l'ancien club d'une partie de la valeur du joueur.
76
Donc autant arrêter l'hypocrisie sur ces trucs
là, ces sociétés commerciales qui cherchent ce genre de
truc et à ce moment-là vous vendez des actions et puis c'est tout
c'est pas difficile. Ce n'est pas différent, c'est finalement un
habillage juridique et pour le reste ce n'est absolument pas différent
en ce qui concerne la manière dont cela fonctionne.
Et cela a toujours fonctionné comme cela depuis que
les italiens ont inventé la copropriété. Je me
rappellerais toujours ces histoires, tel joueur est vendu à 50% à
tel club, 30% à tel autre pk ? Pour avoir la valeur à la revente
tout simplement.
Et puis si vous n'avez pas ces fonds là vous ne
développez pas la carrière de certains joueurs car personne n'ira
forcément les chercher et puis ce sont les clubs en Amérique du
Sud qui ont demandé ce système parce qu'il n'ont pas d'argent.
Les clubs argentins n'ont pas d'argent, il y a des sauvetages permanents, comme
où la fois la présidente argentine a décrété
qu'il fallait que les matchs de foot passent sur les chaines publiques
où elle a débloqué des fonds pour que les chaines
publiques puissent les acheter à un prix dérisoire.
MR : Pourquoi c'est interdit en France ?
JMB : Interdit par qui ? Par personne. Ils
ont droit d'interdire ce genre de choses ? C'est toujours la même chose,
ils n'ont pas de pouvoir pour interdire cela, c'est comme si vous disiez dans
le règlement LFP : le soleil doit se coucher tous les jours à
19h.
Si vous avez déjà rencontré des juristes
de la LFP ou de la FFF vous allez voir leur niveau de compétence, on est
très bas, le nombre de fois où la FFF et la LFP perdent devant
les juridictions de droits communs c'est quasiment tout le temps. Regardez
l'affaire Léonardo, c'est absolument confondant, personne n'a
vérifié que la personne qui s'apprêtait à condamner
à une peine de suspension, était une personne qui est susceptible
d'être suspendue, c'est extraordinaire alors que cela prend 2 secondes
à vérifier. Méfiez vous de la compétence de ces
personnes qui se prétendent juristes, ce sont des petits juristes qui
n'ont pas trouvé de bouleau ailleurs, et qui vont dans les instances
sportives, c'est absolument confondant la plupart du temps. Les avocats que
prennent les clubs sont bien souvent plus forts que les avocats que prennent la
fédération ou la ligue.
En France malgré tout je ne sais pas si cela va arriver
mais ce n'est pas impossible, quand Falcao est arrivé à Monaco,
Monaco a du acheter l'intégralité des droits économiques
des joueurs à la société qui possédait ses droits.
Mais rien n'empêche un club à acheter un joueur argentin ou
brésilien moyen d'adopter cette méthode et de ne dépenser
seulement 1 ou 2 millions d'euros pour avoir les droits sportifs du joueur.
Déjà premièrement il faut le savoir, ce
n'est pas rendu public et deuxièmement, quand vous le savez vous faites
quoi ? Vous suspendez la qualification du joueur ? Quel motif ? Vous n'avez pas
de motif, la personne peut très bien aller devant les tribunaux pour
atteintes aux droits du travail, elle a toutes les chances de gagner même
en référé comme d'habitude.
MR : Selon vous est-ce possible de faire un
mémoire de 50-60 pages sur ce sujet ?
JMB : Largement de quoi faire un
mémoire de 50-60 pages sur ce sujet car il y a de quoi discuter surtout,
parce qu'il y a des débats, moi cela me paraît largement
évident quant à la réalisation d'un mémoire sur ce
sujet.
MR : La problématique que j'ai pensé
est en quoi les TPO peuvent-ils être un financement alternatif pour les
clubs de football professionnel ? Qu'en pensez-vous ?
77
JMB : Pas mal car cela aborde à la
fois l'aspect pratique, l'aspect financer et l'aspect moral, vous pouvez partir
là-dessus.
Prenez le plus de données possibles, surtout si vous
êtes capables de lire l'espagnol, sur la presse espagnol il y en a
énormément. Il y a pas mal de documents en Amérique du Sud
car ce sont eux les principaux concernés.
MR : Il était important pour moi d'avoir votre
point de vue car l'autre point du vue est plus facilement accessible. Qui se
cache derrière ces fonds ?
JMB : Les français c'est
spécial, dès qu'on parle de l'argent dans le foot, cela ne va
plus.
Ce n'est pas que des mafieux qui investissent dans ces fonds
d'investissement, cela peut être le commerçant du coin, cela peut
être l'industriel du coin. Il ne faut pas croire toujours au mal. Les
gens du foot pensent avoir des droits absolus sur la totalité de la
planète. C'est important de diversifier son portefeuille, surtout pour
les entreprises.
Les clubs argentins sont très pauvres avec des moyens
limités donc lorsqu'il y a des fonds d'investissement qui proposent
d'acheter un joueur en cash immédiatement disponible qui vous permet de
payer les salaires, vous y allez.
Vous regardez un match entre River Plate et Boca, vous ne
connaissez pas beaucoup de joueurs, car soit se sont des jeunes de 18 à
20 ans qui ne sont pas encore partis en Europe, soit des anciens qui ont plus
de 30 ans et qui finissent leur carrière et ensuite au milieu de tout
cela il y a ceux qui ont 24-25 ans, ceux qui ne sont pas assez bons pour partir
en Europe. C'est le football argentin, il ne faut pas s'étonner si le
titre argentin change de main tous les ans, s'ils ne gagnent pas de titres
intercontinentaux. C'est facile à comprendre quand vous avez des clubs
qui sont organisés de cette façon là avec des recettes
très pauvres, des droits TV très faibles, vos trentenaires vous
ne pouvez pas les vendre, les jeunes vous n'allaient pas les vendre très
cher, donc si vous avez un fonds d'investissement qui vient et qui vous prend
le joueur avec du cash immédiatement disponible sans difficulté
qui permet de payer les salaires des joueurs et tout ce qui va avec, vous ne
réfléchissez pas longtemps.
4 78
ANNEXE 8
Monsieur, Raffaele Poli,
Directeur de l'observatoire de football au CIES de
Neuchâtel
Entretien réalisé le 6 avril 2015, 40 minutes par
Skype
Marco Rennella : Bonjour Monsieur Poli, merci d'avoir
accepter cet entretien, je voulais savoir tout d'abord quel est votre
rôle au sein du CIES ?
Raffaele Poli : Je suis responsable du
football-observatory et au sein du centre CIES de Neuchâtel.
MR : Concernant le système des TPO dans le
football professionnel, le CIES a fait une étude pour la FIFA, est-ce
bien cela ?
RP : On a fait deux études une sur le
domaine juridique et l'autre en collaboration avec le CDES de Limoges.
MR : J'ai interviewé Jean-François Brocard
du CDES de Limoges.
RP : Oui voilà ben je ne sais pas si je
peux vous dire plus de ce qui vous a dit.
MR : Est-ce que vous pensez que le système de TPO
est bon pour le football ?
RP : Pour moi c'est très
néfaste car il amène une dimension spéculative en gros
cela institutionnalise le conflit d'intérêt dans un milieu
déjà assez fermé, qui sous ce genre d'accord se cache des
conflits d'intérêts énormes entre des investisseurs
promoteurs et des personnes à l'intérieur des clubs comme les
entraineurs, les actionnaires et les directeurs sportifs. Puis cela
amène un détournement de la philosophie du système de
transfert, disons que les TPO n'est pas seulement le problème mais il
consacre et institutionnalise, valide cet usage spéculatif dans un monde
qui ne devrait pas l'être...
MR : Platini disait que c'était un
système qui mettait en péril l'économie des clubs de
football. Êtes-vous d'accord avec lui ?
RP : Là, il faut faire attention, moi
je dirais que ce qu'il met en péril l'économie du football comme
l'économie globale ce sont les inégalités, c'est à
dire le capitalisme fait qu'il y a une concentration des richesses, dont la
Ligue des Champions compétition organisé par l'UEFA et c'est cela
qui fait qu'il n' y a pas une bonne constitution des recettes. Certains clubs
se laissent bouffés parfois de manière consentante car les
actionnaires participent activement à ce système de transfert.
MR : Parfois ce sont les clubs qui demandent ce genre
de pratique (transfert avec TPO)...
79
J'ai interviewé un économiste qui me
disait le contraire, en gros que ce n'était pas néfaste, car il
disait que les agents en gagnant 10% de la somme du transfert du joueur c'est
un peu comme s'il possédait 10% de sa valeur non ?
RP : Ce que vous dites est absolument faux,
c'est même contraire au règlement FIFA, l'agent doit être
payé sur une somme forfaitaire, après qu'il y ai des commissions
de transferts, on est d'accord mais en gros ce que votre interlocuteur vous
laisse croire qu'ils ont droit à 10% je sais pas de quel droit il dit
ça mais c'est totalement faux, après parfois les agents font
partis du système des TPO mais pas tout le monde. Ce sont les agents
dominants.
MR : Concernant l'interdiction de la loi FIFA qui
visait à interdire dès mai 2015 les transferts avec une tierce
partie, pensez-vous que cela peut être appliqué ?
RP : Pour sévir le milieu des TPO il
faudrait réformer les transferts de manière
générale, en redistribuant de meilleure manière les
ressources du football et puis faire en sorte que toute ces mauvaises
gouvernances et ces corruptions liés à la gestion des clubs et
notamment des transferts s'arrêtent donc le mieux de réformer
globalement le système des transferts, de réguler ces questions
là mais ce n'est pas en interdisant des pratiques très courantes
dans certains pays qui arrangent d'ailleurs pas souvent les clubs sur le long
terme mais les personnes qui dirigent ces clubs là dans un contexte
culturel qui avantage de toute façon une autre équipe, c'est
illusoire de penser que cet interdiction là soit respectée. Pour
moi ce serait la meilleure solution.
MR : Quels seraient les aménagements à
faire par exemple ?
RP : Les grands clubs finalement, ils
encaissent. Mais que 10% des matchs de joueurs qui jouent dans les 5 grandes
ligues européennes (France, Angleterre, Allemagne, Italie et Espagne)
aujourd'hui ont été disputés dans un de ces championnats
du Big 5 à l'âge de 23 ans. Cela signifie que 90% des matchs ont
été disputés ailleurs. Pourquoi ? parce que le niveau de
ces 5 grands championnats est tellement élevé que les jeunes
avant d'être prêts pour pouvoir jouer dans ces grands clubs sont
obligés de passer par d`autres clubs et donc cela est quelque chose
d'intéressant pour penser à un système qui à la
fois qui comme les compétitions internationales redistribuent les droits
TV non seulement aux clubs participants mais aussi à tous les clubs qui
ont contribués au développement des joueurs qui finissent par
jouer dans ces grands clubs parce que sans le travail des autres clubs il n'y
seraient pas arrivés et deuxièmement aussi au niveau des
systèmes de transfert encourage pour chaque somme de transfert
redistribuée le travail qui a été fait par les clubs
antérieurs au prorata des matchs joués chaque saison dans chaque
club parce que chaque club finalement a contribué à ce que le
joueur maintenant puisse jouer la Ligue des Champions. Puis on sait tous que
bien souvent le premier et le deuxième transfert ne sont pas toujours
les plus chers. Il faut souvent attendre un troisième voir un
quatrième transfert pour qu'un grand club qui s'y intéresse. Nous
aujourd'hui on remarque que 67% des sommes de transferts restent dans les 5
grands championnats alors que 90% des matchs ont été joué
ailleurs. Donc vous voyez que le système de transfert n'est pas
redistribué assez. C'est à ce niveau là qu'il faut agir,
c'est à dire une meilleure redistribution des ressources que ce soit par
les transferts ou par la redistribution des droits TV des compétitions
européennes. Cela encouragerait la formation des jeunes joueurs puis
vous verrez qu'il y aurait moins d'investissements sur les joueurs
80
mais plus sur des clubs, sur des centres de formation parce
que cela deviendrait plus rentable et donc du coup il y aurait plus de talent,
et l'économie du football serait plus saine. Voilà c'est une
idée. Cela résoudrait non seulement ce problème là
des TPO mais aussi la spéculation non liée au à la tierce
propriété parce que les clubs quelque part sont aussi
obligé de spéculer dans la mesure où si le joueur arrive
à échéance de ce contrat le club ne touche plus rien
à part 5% du transfert mais cela reste insuffisant alors qu'avec un tel
système si c'est un club formateur, si le joueur a joué plusieurs
matchs le club peut se permettre que le joueur arrive à
échéance et puis il pourront touché éventuellement
de l'argent et pourquoi pas plus d'argent dans un deuxième temps en
gardant le joueur plus longtemps. Et puis par exemple pour ceux qui veulent
finalement privatiser les gains et collectiviser les pertes c'est à dire
un investissement que sur les meilleurs talents en utilisant les
problèmes financiers des clubs, la malhonnêteté de certains
dirigeants, ils devraient à ce moment-là aussi trouver des
accords sur toute la chaîne des clubs, une règle qui
nécessiterait de toute façon de renouveler avec chaque club et
cela serait moins intéressant pour eux mais cela rendrait plus juste le
système de transfert.
MR : Nous savons que ce système des TPO est
interdit dans certains pays européens comme la France, l'Angleterre et
la Pologne.
RP : Pologne je ne suis pas sûr parce
qu'en janvier j'ai vu un communiqué de Legia Varsovie et apparemment ils
ont fait une sorte de poule d'investisseur donc Pologne on ne sait plus
vraiment. Et France, les gens du CDES nous disait que finalement que c'est
interdit de céder des parts de joueurs par contre ce n'est pas
obligatoire de racheter l'entièreté des parts si un joueur vient
de l'étranger. Donc on voit bien que ce n'est pas les mêmes lois
partout.
MR : Finalement même quand c'est interdit, c'est
toujours possible d'investir ?
RP : Regardez sur internet, ce qu'il se fait
pour contourner la loi comme FairPlay Capital, c'est un peu un marché de
la tête on ne prend pas que des joueurs, pour moi c'est clairement de la
tierce propriété mais on essaye de trouver d'autres solutions. Ce
qu'il se fait souvent en Angleterre c'est que soit on utilise les agents pour
payer les commissions qui déguisent en fait les pourcentages sur les
transferts, soit on fait des packs d'actionnaires qui restent totalement secret
parce souvent ce sont les actionnaires mêmes des clubs qui ont des parts
et qui conditionnent leur prêt en remboursement par des transferts donc
ce qu'il revient finalement au même aussi.
MR : Justement FairPlay Capital se considère
plus comme une banque qui aide les clubs à acheter des joueurs
plutôt qu'une tierce partie.
RP : Il y a deux manières finalement
pour réagir à l'interdiction, une c'est celle-ci c'est à
dire qu'on va dire « non non nous on à rien à voir avec le
joueur » alors que si vous lisez leur document c'est la cas. En effet il y
a des prêts avec des garanties pas sur un joueur en particulier mais sur
la valeur de l'effectif, ou en garantie d'autre revenu du club. Et cela est une
manière pour contourner cette interdiction même si au final cela
revient au même.
Et l'autre manière c'est d'acquérir des parts
dans des clubs puis signer un pack d'actionnaire en secret bien
évidemment sans que la ligue n'ait recours à la justice sportive.
Tout cela reste caché et nous ne le savons même pas.
Parce que du point de vue des lois il n'y a rien qui
empêche cela.
81
MR : Vous ne pensez pas, que si jamais cela venait
à être supprimé cela mettrait beaucoup de clubs en
faillites non ?
RP : Vous ne croyez pas qu'aujourd'hui il y
a déjà pleins de clubs en faillites et puis est-ce que finalement
ce ne serait pas un mal pour un bien pour assainir les choses. Parce
qu'aujourd'hui en Italie, en Espagne même en France, il y a pleins de
clubs en difficulté, en Suisse il y a eu pleins de faillites, la
Belgique aussi, partout dans le monde il y a des faillites. Ou alors il y a des
clubs maintenus en vie artificiellement même des grands clubs espagnols
comme Valence ou l'État oblige carrément les banques a
abandonné les créances
Je pense par contre ce qu'il plutôt arrivé c'est
que cela va devenir encore plus opaques même si c'est déjà
très opaque parce qu'il y a des conflits d'intérêt
énormes, en théorie cela ne devrait pas être opaque puisque
ce n'est pas interdit mais si cela est opaque c'est qu'il y a derrière
des capitaux sales, il y a derrière des conflits d'intérêt,
il y a derrière une vraie influence sur les politiques de transfert donc
c'est pour cela que l'on doit cacher les choses mais à l'avenir on devra
cacher encore plus les choses mais comme je vous disais vu que les dirigeants
et propriétaires de clubs souvent sont impliqués en
première personne et que économiquement il n'y a pas une bonne
redistribution de l'argent, je pense plutôt qu'au lieu d'avoir des
faillites plus que maintenant il y aura encore plus de corruptions ou une
allégorisation du marché par quelques acteurs dominants qui vont
contrôler de plus en plus de clubs, qui vont transférer des
joueurs en chaînes, transférer un joueur dans un club puis trouver
le remplaçant, le remplaçant... etc, c'est ce qui arrive de plus
en plus et puis finalement les clubs seront là, ne feront peut
être pas plus faillites que maintenant mais ils ne vont pas être
plus compétitifs que maintenant non plus parce qu'il y aura quelques
clubs qui essayeront de gagner et puis tout le reste ce sera des faire-valoir
pour ces investisseurs là pour faire monter les enchères, pour
valoriser les joueurs et les revendre au meilleur prix. Vous voyez que
l'intérêt sportif de beaucoup de clubs sera sacrifié
à l'encontre de ceux qui promeut ce système.
MR : Quand vous dites conflits d'intérêt,
c'est par exemple les truquages de matchs ?
RP : Non, moi je parle carrément de
l'entraîneur qui doit faire jouer tels joueurs parce qu'il a le
même agent qui par ailleurs est ami du directeur sportif et travaille en
binôme avec le principal actionnaire...
MR : Oui, je suis d'accord mais cela même sans
les tierces parties il peut y avoir ce genre de conflit ?
RP : Voilà, c'est ce que je dis, en
fait les tierces parties institutionnalise, consacre, permet de blinder, valide
je ne sais pas quel terme utilisé un système qui est
déjà existant. Le problème à la bas c'est le
fonctionnement du système de transfert et puis ces pratiques là
viennent renforcer un problème qui existe déjà. C'est pour
cela qu'il ne faut pas s'attaquer qu'aux problèmes de TPO si on veut
résoudre la question, il faut vraiment réfléchir plus
généralement aux systèmes de transfert.
MR : En ce qui concerne ces fonds d'investissement,
on ne sait pas vraiment qui se cache derrière, cela peut être des
personnes comme vous et moi ?
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RP : D'après ce que j'ai vu dans les
différents points existants, c'est réservé à une
élite de personnes qui ont pas mal de sous parce qu'il y a un prix
d'entré. Après cela peut être aussi bien des gens que des
gens malhonnête mais quand on regarde qu'ils sont tous dans les
îles vierges britanniques, Gibraltar, Malte, plutôt dans des
paradis fiscaux où la surveillance est très faible vis à
vis de l'origine des lieux c'est très bien d'aller dans ces pays
là plus encore que la fiscalité on peut clairement penser que
c'est une manière de blanchir l'argent.
MR : Le but de ces fonds d'investissement c'est
clairement de gagner de l'argent ?
RP : Oui, pour moi comme tout produit
financier le but c'est de gagner de l'argent après on peut le faire de
manière plus ou moins bienveillante, vous avez les clubs par exemple si
c'est un actionnaire qui en plus prête de l'argent au club en
échange des droits de certains joueurs mais qu'il renonce à
prendre plus que 20% des gais, ce sont des choses que j'ai vues. On peut le
faire de manière pus ou moins agressive, bienveillante et respectueuse
vis à vis du club mais c'est vrai que les fonds d'investissement tels
qu'on en parles dans les médias complètement animés par
une volonté de profit n'ont pas froid aux yeux, c'est le moins que l'on
puisse dire. Le but c'est quand même de se faire de l'argent,
après ce que je critique aussi dans ce système, c'est que souvent
cette avidité là amène finalement des effets pervers, trop
de spéculations, trop de transferts font empirés les
résultats sportifs font aussi qu'il y a moins de cohésion dans
l'équipe, les conflits d'intérêt font qu'il y aient une
mauvaise ambiance dans les vestiaires car certains se sentent
défavorisés par rapport à d'autres. Donc souvent cela
n'est pas bénéfique de ce point de vue là, après il
y en a d'autres qui arrivent parfois à faire la part des choses et de
bien choisir les talents qui arrivent aussi à avoir un avantage sportif
en tout cas sur le court terme. C'est vraiment loin d'être toujours le
cas parce qu'après on parle souvent des exemples où cela a
fonctionné mais là où cela n'a pas fonctionné
où le club a fait faillite on en parle pas, c'est toujours comme
ça.
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Toutefois, je serai plus mesuré quant au fait de dire
qu'aucun fonds n'ait investi en France. Un club comme Monaco qui est
conseillé par des gens influents au Portugal a servi comme tremplin pour
de nombreux joueurs sous TPO (Falcao, J. Rodriguez, Kondogbia). Cela ne
m'étonnerait pas que le club soit lié de près ou de loin
par les TPO.
P.S. Je tiens quelques propos à ce sujet dans le
magazine Surface de ce mois, avec Alexandre Lacazette en 1ère
page.
